我知道解放军是在１４岁的时候，那时解放军南下，从我们学校门口路过。我一个穷学生，连鸡蛋都拿不出来，就给路过的战士端茶倒水。后来有人介绍我当兵，我就很高兴地去了。

    记者：您什么时候进入部队的？

    张道兴：１９５０年我１５岁的时候进了炮兵学校，当干事、通讯员，后来当文书，一直在机关。但我知道解放军是在１４岁的时候，那时解放军南下，从我们学校门口路过。我一个穷学生，连鸡蛋都拿不出来，就给路过的战士端茶倒水。我当时的印象是，这样好的部队，一定能够无往不胜。到后来有人介绍我当兵，我就很高兴地去了。那时参军是很让人羡慕的。

    记者：那时候就开始画画了吗？

    张道兴：我四、五岁的时候就开始画，并且特别爱画。那时候家里有很多小人书，《七侠五义》、《窦尔敦》、《黄天霸》等都有。当时我不认识字，但大人们讲一遍就记住了，也就知道了其中的人物。我就在我奶奶房间的墙上用铅笔头开始画。我最早的启蒙是从这时开始的。但是我们家里重视书法，不主张画画，说画画是不入流的。过了没多久，大人就把我的铅笔头没收了，小人书也不见了。

    记者：那什么时候重新开始画画？

    张道兴：当兵以后，画报头、出板报、弄幻灯片，都需要画，但这是业余的。“文革”之前我露了点苗头，有些作品以年画等形式在全国发行。１９６２年我还跟黄胄先生到福建写生，回来搞了展览。我有７幅作品参展，已经够加入中国美协的条件，但我当时并不清楚。真正地走上绘画道路应该是在改革开放之后。军队设立了创作室，恢复了创作队伍。１９８０年，我也进了第一炮兵部队的创作室，这才真正开始艺术创作，陆续出了一些作品。２０世纪９０年代初，我调到海军创作室。在这个转变的过程当中，主要是靠自学。我没有进过专业院校，但就学习来说，自学和学院教育都是一样的。在部队，我以前的画家恐怕几乎都没经受过专业训练，都没有文凭。

    我并不感觉到画军事题材是意外，也不感觉到画指令性的题材是意外，因为我是部队的画家，是部队的画家就要完成好自己的任务。

    记者：部队画家的重要职责就是歌颂解放军，其中的一个重要主题就是英雄主义。要用艺术的形式来呈现这个主题，来完成歌颂军队的任务，有没有难度？

    张道兴：歌颂军队对部队画家来说，责无旁贷。这既是优良的传统，也是现实的需要。我并不感觉到画军事题材是意外，也不感觉到画指令性的题材是意外，因为我是部队的画家，是部队的画家就要完成好自己的任务。有的题材和任务当然有可能自己不熟悉，可能表现不好。但好处也是显而易见的，它可以给画家加压，同时部队也会创造各种条件，帮助画家完成好任务。这对画家有很大的推动作用。除了画家自己的素养和努力之外，部队这个环境对画家的成长起了不可替代的重要作用。

    记者：您比较早的大作品《脚踏着祖国大地》是在什么情况下完成的？

    张道兴：刚到海军创作室，我就画了《脚踏着祖国大地》。这幅画是我过去生活的积累。解放军路过我们家乡南下的场景深深地铭刻在我的脑海里，我一直想把它画下来。当时有条件了，我就开始创作。所以我觉得下基层、下部队是生活，自己的经历也是生活，很好地调动起来，就是财富。自己生活中的很多细节，可能就是很有意思的创作题材和元素。比如我画过一幅《大秧歌》。扭秧歌的场景当时我几乎天天都能见到，我觉得改革开放之后，街头出现大秧歌，就好像刚解放的时候大家上街跳秧歌庆祝解放一样，是老百姓又一次精神上的解放。所以我没把大秧歌仅仅当成大秧歌来画，因为这是一次精神解放。

    我始终在思考一个问题：中国画怎么来反映军事题材，中国画反映军事题材又怎样反映现代化？要解决好这个问题实在是太难了。

    记者：绘画在我军历史上具有光荣的传统，产生了一大批优秀的军旅画家和一大批优秀的军事题材作品。您怎么理解这个传统？

    张道兴：在整个革命过程中，军队的美术始终起到了自己独特的作用。军旅绘画的光荣传统是我们的宝贵财富。这笔财富首先属于军队，同时也属于整个美术界、整个社会。从长征开始，我军就有画家，比如黄镇的速写，记录了长征这段伟大的历史，具有重要的意义。在延安，出现了木刻、版画，并且呈现出强大的活力和生命力。我对这一时期的版画特别欣赏，因为它在表现现实生活方面非常突出，给我很大的震撼。建国后，部队逐渐形成了专业画家队伍，军事博物馆成立了解放军创作室，出现了一大批力作，对我们这一代画家产生了很大的影响，为我们提供了学习的对象。就算现在看，这些作品还是立得住的。再往后，各军区、各军种都有了自己的专业队伍。“文革”期间，军队的美术创作基本上就停了下来。“文革”之后，邓小平同志出任中央军委领导，抓了恢复文工团和创作室的工作，创作室有了编制，整个队伍慢慢恢复。有队伍就有作品，就有提高的可能性。到了最近一个时期，解放军总政治部抓创作抓得很好，作品在全国的入展和获奖率都很大。解放军自己的展览也具有很高的水平，推出了一批年轻的作者。解放军艺术学院也培养了一大批作者。

    记者：您这一代部队画家和年轻一代有什么不同？

    张道兴：我感觉没什么不同。大家接受的任务差不多，所处的环境差不多，作品的面貌也基本差不多。

    记者：从庆祝建军８０周年美术作品展来看，当前的军旅美术创作呈现出怎样的面貌？

    张道兴：这次展览由解放军总政治部、文化部和中国美协主办，这在以前并不多见，影响也更大。总政对这次展览非常重视，连续搞了几次创作会，到各大单位去督促。每个大单位都办创作班、学习班。我所在的海军也办了学习班，还搞了展览。从作品看，基础是好的，应该反映的，方方面面都有反映，而且呈现出多样性。有具象的，有意象的，也有部分抽象的。主题性和多样性并不矛盾，因为大家有一个共同的目标，有一个健康的主题。

    记者：您有作品参展吗？

    张道兴：有。不过这次创作对我来说是个挑战，我想得很早，下笔很晚。我原来就想画水兵，这次也选择了这个题材。但是切入点在哪里？我始终在思考一个问题：中国画怎么来反映军事题材，中国画反映军事题材又怎样反映现代化？要解决好这个问题实在是太难了。

    我过去到军舰上去，水兵和装备是在一起的。可是现在甲板上没有水兵，都在舱里操作电脑系统，水兵和武器是分离的。如果从形式上来反映这种现代化的转变，就很容易流于表面。老画人和装备在一起，就是图解。所以我考虑，还是要把关注点落实到人上，他们的精神、状态、品格，是画家最应该关注的焦点。我就画了列队的水兵，海风吹动他们的军服，这风里面包容了不少东西，呈现了现代水兵的气质和责任感。

    记者：您怎么评价地方画家创作的军事题材作品？

    张道兴：地方作者的军事题材创作当然也很重要。他们观察历史和现实的角度跟部队画家不一样，因为他们身份不同。历史上非部队画家创作了大量军事题材作品，有很多都成了经典。比如董希文，就创作了很多杰出的军事题材作品，产生了很大的影响。

    我认为这是一个值得高兴的时代。我不在我的作品里表现悲悲切切的东西，我画得很高兴，这是我内心直率、真实的表现。

    记者：您很注意从生活中汲取素材和灵感，但同时也吸收很多民间艺术的元素，并且和现实的元素结合得很好。

    张道兴：我考察过山东杨家埠年画，河北武强年画、蔚县剪纸，以及天津杨柳青年画，这些东西就老在我脑子里装着，我的画其实都带有这些元素。比如说年画中的套色、平面、对应、装饰，这些东西在我的作品中自然而然地流露出来。有人说我画得很年轻，那是因为有年画的影响。年画的色彩就是带给人愉悦，辛苦一年了，老百姓总是喜欢鲜亮的颜色。这种快乐我通过水墨传统搭接进来，正好表达我们这个时代的一种状态。我觉得现在尽管我们有一些缺憾，但生活还是有了很大改善，社会有了长足进步。我认为这是一个值得高兴的时代。我不在我的作品里表现悲悲切切的东西，我画得很高兴，这是我内心直率、真实的表现。

    记者：您重视民间艺术的出发点是什么？

    张道兴：随着社会的进步，中国画应该从传统的农业社会向工业社会、信息社会转型，从传统的文人画向现代转型。这种转型不管画家愿意不愿意，都是一个客观的需要。如果我们永远保持文人画的状态，恐怕难以发展。现在有人提新文人画，姑且不说这个概念准确不准确，真正做到这一点的，其实只有那么几个。它的特点是通过笔墨和精神，特别能反映人的状态。文人画在我心中扎根，我一定会继承好文人画的笔墨。另外，从传统到现代如何突破？我的想法是继承文人画的成就，同时加上民间艺术的滋养。比如说《大秧歌》，在坚持写实的前提下，把写意的笔墨，把泼墨、泼彩结合起来。这样做的画家似乎还不多，这也是我在创新方面的一点探索。

    记者：说到创新，您提出了“耳音说”。何为“耳音”？

    张道兴：创新是一个什么概念，我自己还不是太清楚，但无论怎样都不能太急于求成，创新是一种自然形成的结果，多种因素综合影响方能成就。这样的创新是坚实、可靠的。如果只是以空洞的概念来推动，追求一种局部的效果，那这种创新不一定经受得住时间的检验。我说创新不能丢掉“耳音”，主要是指不要丢掉传统。所谓“耳音”，指的是京剧以前是这么听，现在还是这么听。如果突然丢掉程式、唱腔，变得面目全非，京剧就会失掉“耳音”，失掉在世界上的位置。这样的创新就会造成断代，不一定可取。中国画也要坚持自己的“耳音”，笔墨就是中国画的“耳音”。中国画有自己固有的笔墨和形式，如果丢掉基础的笔墨和材料，就等于失去了“耳音”，就不能再叫作中国画了。

    只要有中国人就会有中国画。书写和书写性也不可能完全消失，但是我们要警惕它，因为它可能要下降、要退步。

    记者：您在书法方面也有自己的独到之处。

    张道兴：小时候不识字，爸爸妈妈就教我写九宫格。我们村里出过一个翰林，我就临他的小楷。大楷我临颜真卿，书法在推动我的绘画方面起了很大的作用。书体改变，我的笔法也改变，影响着我画风的改变。比如说《脚踏着祖国大地》这张画，笔法上还是以颜真卿为主，中锋用笔多。之后的《茅山听雨》开始，我又用了新的笔法，当时我到陕西看了碑林，到河南看了很多墓志，墓志对我的影响就很深刻。从那以后我就琢磨笔法上的改变。后来我就写墓志，写魏碑，写二爨，这样慢慢地就开始强调方的笔法，我的画后来比较方，就是这个道理。

    记者：但是当前书法的元素似乎逐渐在绘画中淡化。除了笔墨、线条之外，包括题款、题诗也越来越少，有的干脆什么也不题。您怎么看待这种现象？

    张道兴：我想这是很多原因造成的。书法差了，当然不敢题字。明代仇英就怕题字，因为他认为自己的字不好，其实我们现在看仇英的字已经相当不错了。现在社会的书法水平在整体下降。汉字的实用性越来越少，书法越来越成为少数人的事情，越来越成为专业书法家的事情。如今大学生的字都让人看不下去，因为他们从小缺少基础训练。书法的造型意识、笔墨意识、结构意识非常弱，可能导致书法在绘画中的逐渐退位。这个问题比较严重。比如有关部门曾经想搞写意画大展，推动写意画的创作，但搞大写意的极少，因为大写意跟书法的书写性直接联系。如果那几根线成立不了，大写意就不能成立，就不能看、不耐看。要把笔法、笔墨转换一种状态、一种精神、一种品格，不是一两天的事情，要恢复书法的地位，急不得。另一方面，现在的作品讲构成，一幅作品是不是需要字，可能要具体考虑，有时候写不如不写、题不如不题。

    记者：这会不会影响到中国画的发展？

    张道兴：我看也不必悲观。中国画消亡的可能性不是太大，只要有中国人就会有中国画。书写和书写性也不可能完全消失，但是我们要警惕它，因为它可能要下降、要退步。我们不能自傲，放眼世界，各个国家、各个民族的精粹非常多，各种文化艺术都有让人震撼的地方。我们有不如人的地方，比如墨西哥的彩陶比我们好，但我们的青铜器是一流的。我们还有篆刻时代，这在世界上是独一无二的。所以我们也不能自卑。我们知道自己的昨天，我们立足现实从而也知道自己的未来。我们的绘画一直在中庸的状态下稳健地发展，也必将稳健地向前走。

    记者：您欣赏中庸之道？

    张道兴：很多人对中庸存在误解。中庸不是折中，不是一成不变，而是稳健的选择，是历史的延续，并且在选择和延续中找到自己正确的位置。所以中国画不可能是一成不变的。

    记者：看来您是个思考型的画家，在技术之外，有更多哲学上的探究。

    张道兴：我并不忽略技术。西方进入现代、后现代，是放弃了技术，但中国画不能放弃技术。如果放弃了技术，就像杜尚所说，人人都成为艺术家，那会很可怕。有一个杜尚就够了，否则概念的提出就是概念的结束。杜尚说他要现成品，要割断艺术与生活之间的联系，但是谁学他，谁就没有生命。跟杜尚一样，就没有存在价值。中国人在技术上既不是纯具象，也不是纯抽象，而是坚持意象，始终不把技术孤立出来。既注重形而下的技术，也重视形而上的精神状态。物质和精神、形而上和形而下、技术和思想都不能偏废。这也是中庸之道。笔墨的意象性，很多画家一辈子都解决不了，只能带着遗憾离开这个世界。吴昌硕、齐白石也有遗憾，后人看出他们的遗憾来了，他们自己可能也看到了，但他们也解决不了。

    记者：您对年轻画家有什么建议？

    张道兴：创作需要一种状态。先要在技术上进行训练，打好基础之后，进入自主创作的自由状态。这种状态就高于一般的技术状态和创作状态。进入这种自由的状态，就会出好作品。技术用到好处，就会渗透精神、品格、情感，就不是纯技术的东西。画家一下笔，就应该有精神含量。

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